[roots, bloody roots!!]

Простой факт этологического баланса: пропорциональности физических возможностей животного к инстинктивному торможению внутривидовой агрессии, вызывал вопрос у антропологов - как тогда слабые гоминиды, додумавшиеся в какой-то момент воспользоваться орудиями труда, и с низкой установкой запрета на внутривидовые убийства, умудрились не перебить друг друга.
Одна гипотеза(Назаретян и ко) гласит, что спаслось и выжило некое "стадо сумасшедших". Проще говоря - это гоминиды психастеники, параноики и шизофреники с нарушениями некоторых норм поведения. У особей развивалось анимистическое мышление (которое, кстати, сейчас является одним из видов шизофрении). В следствии этого мертвым приписывались свойства живых, так что первым объектом фантазий (нет, не сексуальных) являлся труп сородича. Таковым явился первый тормоз на внутригрупповое убийство, развившийся далее в религию, законы, суд и прочая.
Наклевывается тут серьезный катарсис.

Человек начинается с плача по покойному.
(c)М.К. Мамардашвили

@темы: стороннее, я историк, блеать

Comments

[xvi]

суммарно - по каким-то причинам выжили сумасшедшие, пришедшие к табу на убийство внутри группы и выжили только за счет этого?
выглядит натянуто

[-del-]

xvi, ну я еще до конца не дочитал. Для тебя это выглядит натянутым, наверняка, потому что ты не совсем правильно представляешь устройство того "общества". Там и не может быть сложных процессов в принципе.
и дальше наркомания по табу: как, помнишь, табу на инцест, например. Но это было гораздо, гораздо, гораааздо позже. А время, которое тут предполагается в гипотезе - это только начало палеолита.

[-del-]

xvi, и кстати, помнишь ту историю про чувака, который любил всех поколачивать в своем племени, а потом племя от него съебало? Вот, племя то и выглядит ебнутым на голову в этом случае.

[xvi]

Опиши мне предполагаемое устройство общества на тот момент времени, чтобы яснее была суть вопроса.
Помню того парня. Неплохо так он с ними.

[-del-]

xvi, обычное племя, что там описывать.) Элементарное социальное устройство. Только переходное состояние к абстрактному мышлению. Но вообще то рамки временные к сожалению там не описаны. Есть ведь большая разница между человеком умелым(предшественником) и прямоходящим. Так что я просто не могу ничем ответить разумным на твои сомнения, ибо там более не распространяются. А плавать в таком огромном количестве вариантов не хочется.

[-del-]

xvi, о, ну в любом случае вопрос того, что человечество на ранних его этапах смогло пережит подобный кризис, является критическим. Его нельзя вообще опускать

и далее
"Я постараюсь показать, что это исторически самый ранний из источников иррационального (т.е. не вызванного прямой физической угрозой) страха, рожденных культурой. Во всяком случае, он значительно старше всех архетипов, связанных со страхом собственной будущей смерти, инцеста и т.д., и древнее, чем сам биологический вид неоантропов." (с) Назаретян


Конкретное метонимическое мышление охотника и собирателя не ориентировано на вычленение отсроченных причинно-следственных зависимостей (что жизненно необходимо уже неолитическому земледельцу или скотоводу). - кстати,тоже крутая деталь.

и со временем я наврал. Это получается не древний палеолит, а средний. И короче я запутался. Тут хоть открывай тетрадь по археологии х.х По крайней мере в мустье(ср.палеолите) уже встречаются сложные захоронения с оружиями, цвяточками, не понятными порошками и камушками. В нижнем палеолите - типа формальные отдельные случаи захоронений

"Для нашей темы особый интерес представляет находка в знаменитой китайской пещере Чжоукоудянь. Расположение берцовых костей двух синантропов навело исследователей на мысль, что ноги были связаны, причем связаны посмертно" (это ашельский период - конец нижнего палеолита). Этот факт даже помню с лекций. Не помню, как его объясняли


"Новоумершие вообще плохо настроены и готовы причинить зло тем, кто их пережил... Как бы добр ни был покойник при жизни, стоит ему испустить дух, чтобы душа его стала помышлять лишь о том, чтобы причинять зло" [Леви-Брюль К., 1930, с.268-269]. Соответственно, "представление о ревнивой мстительности мертвых проходит красной нитью через похоронные обряды человечества, начиная от доисторических времен и кончая нашей цивилизацией. Камни, которые наваливались на могилу на острове Тасмании, связанные мумии Египта и забитые гвоздями гробы наших дней - все это восходит к одному и тому же атавистическому страху" Даже твои любимые древнеиранские погребения о стервятниками пожирающими трупами, относятся к этому. Хотя, имеют уже развитую культурную причину - мертвецу нельзя соприкасаться с четырьмя священными стихиями


"В Австралии шею покойного иногда пробивали еще копьем, "пришпиливая" ее к дуплистому дереву, служившему гробом. Тасманийцы перед погребением связывали труп по рукам и ногам. В древней Испании прибивали мертвых длинными гвоздями к доскам, на которых их клали в могилу и т.д. "Липс Ю..


" "ценностное" отношение к отсечению голов, равно как к людоедству, представляет собой, вероятно, компенсаторную некрофилию с соответствующей рационализацией первичного мотива. Первичным оставался все тот же мистический страх.Поедание или сожжение тела скончавшегося сородича гарантировали живущих от происков с его стороны еще надежнее, чем любые захоронения. Вполне логично выстраивается в магическом мышлении и необходимость обезглавливания убитого врага. Смерть - не небытие, а переход в новое качество, а потому мертвый враг, которому теперь доступен контакт с грозными силами иного мира, становится еще опаснее живого" Першиц - ясное дело, что и ритуального каннибализма есть какая-то первопричина, кроме того, что врага надо сожрать в целях приобретения его силы. бигмееены хд

[-del-]

далее там идет мысль, что страх мертвецов по одной теории мог быть остаточной памятью о том, что труп может быть источником болезней,и возможно, большое влияниеимел вид предсмертных судорог и всем таким штукам предшествующим смерти (или даже те, что после смерти), но противопоставляются кочевники, которые просто могли бы свалить от трупа подальше, не боясь его преледования или чего-либо еще, но все равно исправно хоронили умерших.
И, главное фактор, приравненный к человеческой культуре наравне с погребением - забота о стариках и калеках. И, ясное дело, что старики и физически недееспособные люди - это бесполезная по сути часть людского сообщества, которую раннее уничтожали. О слабых заботились до самого конца, судя по скелетом, некоторых приходилось кормить чуть ли не с ладони.

Но это явление встречается не так часто, потому его нельзя взять в точный оборот доказательства гипотезы

дальше бла-бла, которое ты можешь узнать задав конкретные вопросы, но мы выходим к главному:

Добавлю, что взрывообразное развитие воображения произошло в русле магистральной патологизации всей психоневрологической системы гоминид, на которую единодушно указывают антропологи, нейрофизиологи и палеопсихологи. Еще классик советской науки С.Н. Давиденков [1947] писал о нарушении генетически закрепленных форм поведения - инстинктов - в ранней стадии антропогенеза, обнаружившемся выраженными фобиями, истериями и "экспансией инертных психастеников... в человеческой предыстории" (с. 151). Американский историк культуры Дж. Пфайфер [Pfeiffer J.E., 1982] характеризовал своеобразие психики первобытного человека как "сумеречное состояние мышления", отводя ему важную роль в эволюционном процессе. По мнению В.М. Розина [1999], для формирования знаковой коммуникации требовалось "своеобразное помешательство животного": поскольку образ семантически конструируется, в объективно опасной ситуации гоминид способен действовать так, как будто опасности нет, но и в объективно безобидной ситуации усматривает мифические опасности

[xvi]

эм. начнем от самых азов. что такое элементарное социальное устройство в вышеизложенном?
они убивали или фиксировали мертвых посмертно начиная с той пещеры в китае? получается, процесс носил всемирный характер? а у дикарей не наблюдали подобного?
бигмены.
мертвый враг страшнее живого. о да.

[xvi]

окей. парни на конях тоже закапывают своих. и заботятся о слабых. зачем копают, зачем заботятся? кочевниками не рождаются?
последнее осознаю.

[-del-]

xvi, ох. первое простейшее общество односложной структуры - вождь, взрослые(разделение женщин - мужчин, иногда), старики(только в оседлых обществах),дети. В основном это один род, как ты помнишь. Усложнение на этапе появления огня и орудий труда. То есть как минимум нужны чуваки для поддержания огонька (слой пепла достигал на стоянках минимум несколько метров), орудия труда требовали абстрактного мышления (особенно если учесть то мастерство). То есть простые животные механизмы и инстинкты не смогут помочь, расширяется и социальная структура. В виде например ремесленников и прочих интеллектуалов. Тех самых ебнутых. Потому что развитие мышления имеет и обратную свою сторону. Пнятненько?

они убивали или фиксировали мертвых посмертно начиная с той пещеры в китае?

неи конечно хддд нельзя вот просто так взять и начать хоронить мертвых. Мы же не будем считать пещеру с наскальным рисунком, датируемую самым ранним веком из найденных, первейшей среди своего рода?

получается, процесс носил всемирный характер?

всемирный процесс он не может иметь, так как помни, что куча племен до такого просто не дошла. Она могла ступить на путь человека, но не обязательно продержаться на нем. Развитие "человека" на том имеет слишком серьезную градацию

а у дикарей не наблюдали подобного?

ты про каких дикарей?хд в австралии которрые? или в Африке?))

[xvi]

What Do They Know?, гот ит.
не будем. но с чего-то это началось, правда? с чего же? и вопрос скорее в том что они фиксировали мертвецов. чтобы защититьс от них. это интересно.
окей. говорим о тех кто дошел. кто относиться к недошедшим?
про любых. причина - связь. похороны как самозащита.

[-del-]

xvi,, нет прямых фактов доказывающих какую-то определенную точку зрения на то, как то или иное началось, так как непросто залезть в голову к этим существам. Просто мы имеем тот факт, что в последствии техногенного прогресса, развивается мышление, интеллект и воображение. все
те же самые неандертальцы. да, погоди, у меня же где-то затерялся полный список с уничтоженными 1.5 млн лет назад племенами и обществами.
я тебе уже все прислал

[-del-]

окей. парни на конях тоже закапывают своих. и заботятся о слабых. зачем копают, зачем заботятся? кочевниками не рождаются? последнее осознаю.

ты не поверишь, но это же и есть тот вопрос, на который я тут отвечаю, а еще тыща антропологов. зачем заботятся тоже писал
кочевниками становятся в следствии климатических условий. и одомашивания животных

[xvi]

What Do They Know?, логично. они развиваются, потому что для этого появляются свободные ресурсы. изначально развитие было продикотовано необходимостью абстрактного мышления для создания орудий труда, а мышление это скорее патология для животного, чем норма. и каким-то образом человеческая цивилизация стоит на страхе перед мертвецами.
верно?
еще немаловажен момент что все эти люди не перебили друг друга как команчи. это тоже в обющем-то патология.

[-del-]

xvi, для животного, мышление - это вообще не норма.

Шанс выжить и оставить потомство получали особи с менее развитой мускулатурой, менее агрессивные, но с более развитой нервной организацией. Они оказывались способны к действиям, обычно не дающим индивидуальных адаптивных преимуществ: сложным операциям, связанным с производством орудий, поддержанием огня, лечением соплеменников, передачей информации и т.д., а также к нестандартному поведению. При классическом отборе такие умельцы были бы обречены на гибель или, во всяком случае, попав под жесткую систему доминирования и имея, как правило, очень низкий ранг в иерархии, не оставляли бы потомства.

Природному существу развитое воображение приносило больше вреда, чем пользы, поэтому оно (воображение) могло исподволь формироваться в относительно нейтральной обстановке, при ослабленном давлении отбора. Но в кризисной фазе эта уникальная способность, прежде контрпродуктивная, была эволюционно востребована как компенсаторный ресурс.



Страх перед мертвецом - это самое первое, что логично представить, на что обратит внимание разболевшаяся фантазия новых интеллектуалов.
Именно страх перед мертвым и не дает переходить черту внутривидовой агрессии. Ты его убьешь -а он еще мстить станет. Или избавляться от сирых и старых. Вот в чем состоит теория.

[xvi]

What Do They Know?, сложно не согласиться.
то есть мы возможно имеем дело вообще с внезапно оказавшейся востребованной мутацией, как обычно бывает при эволюции. например как с противопоставленным большим пальцем на руке. ведь он тоже сделал человека.

страх как основа цивилизации - очень хорошо. но на чем основан такой вывод?

[-del-]

xvi, так почему мутацией то?О_о у него же не выросла вторая писька. Просто на протяжении веков и тысячелетий у него развивался мозг. Как у ребенка. хотя..да.мутация -_-


НА ЭТОМ ВСЕМ И ОСНОВАН,ДУРЬЯТЫБАШКА!хд есть еще гипотеза, что мертвецов стали закапывать потомучтоблядь прилетели инопланетяне и приказали это сделать. А еще охуенная гипотеза про бога, который по пьяни кого-то надоумил, а потом ДОЛГО РЖАЛ И РЖАЛ И РЖАЛ КАКИЕ ЛЮДИ ТУПЫЕЕЕЕ НУ ПРЯМО АМЕРИКАНЦЫ! ну)хд

[xvi]

What Do They Know?, да-да. мутации не так и часто выражаются как внешние изменения. это может быть что-то на уровне клеток. а ее еще потомкам передавать.

это одна из гипотез.
есть ли еще адекватные гипотезы?
страх как основа - хорошая версия. сильная. мир построенный на страхе.

[-del-]

xvi, что то вспоминаю из биологии,ага

возможно одна единственная. больше не видел.
страх - в любом случае будет основой. ну

[xvi]

What Do They Know?, так что это должна быть сильная устойчивая мутация.

и продолжает ею оставаться. смотри, он до сих пор один из регулирующих факторов. из основных.

[-del-]

xvi, это вполне возможно. Ты прикинь еще, что без вербальных средств передачи информации знания по обработке камня должны как сохранеться. Это растянуто на десятки тысяч лет.

ага. Причем помнишь про регулятивную культурную систему - это был бог. Против внешнего фактора - общий враг. Сейчас и то и другое перестает работать

[xvi]

What Do They Know?, есть информация о том, как это передавалось? это же нужно еще додуматься учить других. страшное расстояние во времени.

но страха все равно достаточно. не так ли?

[-del-]

xvi, во-первых, берем принцип сотой обезьяны, во-вторых эмпирический опыт. таки из-за того, что тебе вообще нужно научиться повторять определенные движения, уже развивает воображалку

дохуища.но он разрозненный

[xvi]

What Do They Know?, то есть сознательное желание обучать навыкам и обучаться им не обязательно, достаточно повторения?

и толкает в разные стороны. а там послужил однонаправленной двигающей силой.

[-del-]

xvi, да сначала повторение, потом воображение. ну, посмотри на детей. Они это шикарно практикуют

ибо и сам был не разрозненным

[xvi]

What Do They Know?, а дети не так и далеко от зверей.

я понял тебя. это вполне версия.
но к каким выводам она нас приводит, к кризисному человеку?

[-del-]

xvi, именно так. не зря к детям применимо слово "обезьяничать"

да.

[xvi]

What Do They Know?, да, да. рефлексы на стадии формирования, мозг еще мягкий. восприимчивый. нефинальный.

вкусно. поддерживаю.